Последни публикации

Форуми

Записки

Коментари

Наблюдател

Библиотека
Тематика

 

edinni.com:технически подобрения   баща   божият народ   договор с бога   лк. 21.20   лъжеучители   осмият   франческо ди майо   чип за идентификация   ян хус  

виж всички тематики

Реплики

 
 
Анонимен   13.02.18 09:08
еурет, постовете станаха три, но са един - само последния (нетът понякога е кошмарен тука). Моля те да оставиш само последния, а другите да ги изтриеш, за да не се "разводнява" темата.
 
Владо   23.09.17 14:48
:) Аз пък съм с молба. Тук : http://edinni.com/p/forum/forum_viewtopic.php?17024.last моля админите да направят активни връзките. Благодаря за труда!
 
Владо   05.06.17 22:39
еурет, моля те коригирай заглавието на последната тема, изял съм една буква ("ЦъркВата...")
 
Владо   17.05.17 01:51
ок.
 
eureth   07.04.17 16:02
Владо, преместих изказването в темата, защото тук, в Реплики, няма удобства за дискусии, тук:
http://edinni.com/p/forum/forum_viewtopic.php?16864.post

RSS Емисии
rss1.0
Форуми :: Спасение от греха и смъртта << Предишна тема | Следваща тема >>
 
Иска ли Бог да спаси ВСИЧКИ хора от греховете им и от смъртта, и от справедливия си гняв?
Към страница   <<      
Започване на нова тема
    
12.08.17 16:50 Цитирай
изказвания: 80
Аз пък не мисля, че Бог видиш ли можело да реши да не спаси някого, понеже е написал в словото си каква е волята му, да се спасят всички хора и че не се радва на смъртта на грешните, които са избрали да отидат в ада.
Просто Бог ни предлага дара на спасението и казва изберете, решете, покайте се и живейте. Дал ни е свободна воля обаче да вземем решение и в съдния ден всеки човек ще бъде без извинение, каквото си е избрал, това ще е. Иначе за какъв съд говорим, как Бог ще съди някого, който е "решил да не спасява"? Това е абсурдно!

Най-отгоре

Смал акс
    
13.08.17 18:53 Цитирай
Гост
Той решава, дали да ни спаси, или не. Това е идеята. Можел е да реши да не спасява никой, и да не предлага дарът на спасението, чрез вяра. Това имам предвид аз. Но Той е решил да ни даде шанс. Можеше да не ни даде. Тоест не зависи от нас, а то неговта милост. Тук не визирам нашият отклик на тази милост, това вече е свързано с нашата свободна воля. Неговата е да откликнат всички на призова му за покаяние.

Най-отгоре

    
13.08.17 19:32 Цитирай
изказвания: 4075
Христов:

Аз пък не мисля, че Бог видиш ли можело да реши да не спаси някого, понеже е написал в словото си каква е волята му, да се спасят всички хора и че не се радва на смъртта на грешните, които са избрали да отидат в ада.
Просто Бог ни предлага дара на спасението и казва изберете, решете, покайте се и живейте. Дал ни е свободна воля обаче да вземем решение и в съдния ден всеки човек ще бъде без извинение, каквото си е избрал, това ще е. Иначе за какъв съд говорим, как Бог ще съди някого, който е "решил да не спасява"? Това е абсурдно!


Не мисля, че (поне аз) съм поставял тази точка точно по този начин: "можело да реши да не спаси някого".

Това, което казвам е, че Бог не е длъжен да спасява от греха и смъртта злото човечество, както съответно и - индивидуално когото и да е. Съотв., Бог не е длъжен и да спасява всички от греха и смъртта.

В този смисъл, чисто хипотетично, дори ако Бог не би спасил от греха и смъртта никого, или не би спасил някого конкрето, той не би направил така нещо несправедливо или пък "тиранично".


Понеже поради това, че Адам не е повярвал на Бога (а на човекоубиеца сатаната) и съотв. е извършил онзи първи пагубен грях, то цялото човечество е продадено и поробено под грях

- това освен всичко означава също, че (без Божието спасение) всички хора вършат зло, грехове пред Бога (зло и спрямо Бога, и спрямо хората) -

и съотв., по отношение на справедливостта, никой от нас няма как да има каквито и да е претенции за каквото и да е спасение от греха и смъртта, напр. било то за спасение на всички или на някои. Просто хората сме в незавидна ситуация (без Божието спасение).


Независимо, че Адам конкретно е обрекъл човечеството на всичко това (продадени под грях),

в гореописаната ситуация (без Божие спасение от греха и смъртта), Бог няма ли право да доведе всички на съд и съответно да ги осъди за злините, които са извършили спрямо Бога и хората - т.е. без каквато и да е връзка с вяра (или неверие) в Божия син?

Според каквото чета и разбирам - има.







С всичко това искам да кажа, че дори и без връзка със спасението чрез Божия син, Бог е в положение да съди греховния (и съотв - зъл и злотворящ) човек и това не представлява някаква несправедливост.




Но да, както вече стана дума, Бог е ясно е заявил, че иска да спаси всички хора, независимо, че мнозина ще отхвърлят Божието спасение - което е единствено чрез вярата в помазаника-цар Исус (без никакво значение дали някой е по плът от Авраам (или Ицхак) или не). И съотв., както и пише, онези хора, които Бог е предузнал, именно тях е предопределил за спасение и тях е повикал. Очевидно, останалите - не.



Относно Божия съд,
ако Бог не е предузнал някого, и съотв. след това не го е предопределил и съотв. - повикал да повярва в Божия син, то аз лично не намирам никъде да пише, че Бог ще съди и обвинява такъв човек конкретно, че не е повярвал в Божия син.

Ако смяташ, че това не е така, аз се интересувам от съотв. основания...


Въпросът е обаче, че Бог може да съди човек съвсем не само за това конкретно.

Т.е. това, че някой не е бил предузнат от Бога
и съотв. Бог след това не го е предопределил,
и не го е повикал да повярва в Божия син,
съвсем не е ситуация в която някой е, така да се каже, "имунизиран" срещу Божия съд и присъда.

Просто греховете ни/злините ни, които сме вършили пред Бога, наследявайки незвидното ни наследство от Адам - т.е. греховността ни и смъртта - са напълно достатъчни (т.е. и без никаква връзка с вяра в Божия син), за да бъдем осъдени за тях.



ПП

Между другото, в тази връзка, как разбираш случая с египетския цар, когото Бог е закоравил, правейки така, че фараонът да се противи на Бога "до отказ"

и съотв. Бог след това го е погубил?

Както знаем, този случай е споменат от Павел във връзка с тези трудни за разбиране положения (п-мо до римл.)









адм.бел.
разкл. в: Закоравяването на Фараона - сам или Бог?










[ Редактирано 13.08.17 23:17 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

„...Но не е така, както че е пропаднало Божието слово.
Защото не всички, които [по плът] са от Израел, са [Божият народ] Израел. Нито пък всички са деца [на Бога], само защото са [по плът] потомство на Авраам.
А [според както Бог декларира]: "по Исаак ще се нарича семето ти."
Т.е. не плътските деца са Божии деца, а само обещаните [от Бога] деца се считат потомство [на Авраам, и съотв. - Божии деца]. ...“

/из п-мо до римл., 9/
Иначе, ако всички, които по плът са от Израел, бяха Божият народ Израел, то Божието слово би било пропаднало.
Вж: "Не е отпаднало Божието слово - до римл. 9:6


Най-отгоре

    
15.08.17 22:31 Цитирай
изказвания: 80
Защо ми триете коментарите? Е, сбогом...

Най-отгоре

    
16.08.17 11:35 Цитирай
изказвания: 4075
Не разбирам. Никой не е трил коментар. За какво става дума?

Да не би да имаш предвид това, че разклоних темата от последното ти изказване тук, слагайки го в началото на новата тема, оставяйки по-горе ясно обозначена връзка към новата тема? Tук отново връзката:

Закоравяването на Фараона - сам или Бог?



Ще проверя по-късно и СПАМ-филтъра, ако е блокирал нещо неоснователно.



Ако става дума за някакво друго изказване, пиши. Тук са се обсъждали толкова противоречиви теми, стигащи и до доста висока емоционалност, и въпреки това до триене на изказвания се е стигало много, много рядко, когато например някой обижда и не спира след предупреждения, и подобни случаи. А в случая дори няма нещо, което дори да напомня на подобна ситуация. Така, че в най-лошия случай предполагам, че е станало някакво недоразумение, което скоро ще бъде оправено.


[ Редактирано 16.08.17 11:59 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

„...Но не е така, както че е пропаднало Божието слово.
Защото не всички, които [по плът] са от Израел, са [Божият народ] Израел. Нито пък всички са деца [на Бога], само защото са [по плът] потомство на Авраам.
А [според както Бог декларира]: "по Исаак ще се нарича семето ти."
Т.е. не плътските деца са Божии деца, а само обещаните [от Бога] деца се считат потомство [на Авраам, и съотв. - Божии деца]. ...“

/из п-мо до римл., 9/
Иначе, ако всички, които по плът са от Израел, бяха Божият народ Израел, то Божието слово би било пропаднало.
Вж: "Не е отпаднало Божието слово - до римл. 9:6


Най-отгоре

    
17.08.17 18:37 Цитирай
изказвания: 80
Ами да, ясно, просто си го сложил в друга тема, което не смятам, че е правилно.
Ако започнем да ходим по тази плоскост, че Бог върши злото, то тогава би следвало Той да е подбудил самия дявол да съгреши, после Адам и Ева, че и всички останали хора.
И да дойде да си даде живота накрая. Пълно безумие.
Но Бог предузнава. Това обяснява всичко. Той видя, че фараона ще се закорави и реши да използва това да се прослави и всички народи да видят кой е Господарят.
Защо иначе Бог ще казва, че търси кой да застане в пролома, защо ни е казал да се молим? Бог винаги търси да покаже милост, но ни е дал свободна воля и прави всичко, което зависи от Него да изберем доброто и да живеем.

Най-отгоре

    
17.08.17 23:41 Цитирай
изказвания: 4075
Ами идеята за разклоненията е, когато темата се отклони съществено в нова важна тема, да се разклони в нова, така че в една тема да се говори горе-долу за едно основно нещо. Напр. тази тук е относно това, дали Бог иска да спаси всички хора, докато закоравяването на Фараона и на други хора (ако и свързана с тази тема) е сама по себе си малко по-друга тема. Зная, че подобно класифициране е субективно, но все пак е по-добре да има някакво, отколкото всичко да е на едно място и да стават дълги теми, в които се говори за твърде много неща.
-----



Хм, не бих казал, че -- както изрично пише -- това, че (контекст: вече греховни хора)

над когото иска, Бог се смилява
и на когото иска, Бог (активно) закоравява сърцето (и така съотв. човек още повече не се съобразява с Божията воля, дори до смърт, и върши съотв. зло),

е равносилно на: "Бог върши злото" (както казваш).



Има огромна разлика между положението на

1. хора, вече продадени от Адам под грях, и

2. създания, като първите хора, и особено сатаната, които не са били в греха докато сами не са извършили грях. Особено сатаната.

За разлика от фараона напр. (или други хора в греха, които Бог е поискал да закорави и е закоравил), Бог никъде не учи, че е закоравил Адам (с жена му) да извърши първия човешки грях.


Или пък особено - сатаната. Едва ли е случайно, че Бог не предлага изкупление и спасение на сатаната.





Не можем да избягаме от това, което изрично и съвсем ясно е написано в Писанията (в контекста на предложеното спасение):

за някои хора, вече в греха, Бог 1. поисква да се смили и 2. се смилява,
други хора, вече в греха, Бог 1. поисква да закорави и 2. ги закоравява.


Според каквото разбирам от Писанието, горното има съществена връзка с това, което Бог е предузнал относно съответните хора.

Понеже Бог първо предузнава (там, както разбирам, Бог ни дава да упражняваме избор),
и след това, въз основа на предузнатото, предопределя (там, както разбирам, Бог не ни дава да упражняваме избор).
И след това ни повиква и т.н., каквото пише.

"Не вие избрахте мен, а аз избрах вас..."
"Никой не може да дойде при мен, освен ако баща ми не го привлече..."
и т.н.




Иначе отхвърляме ясни Божии декларации. (И, съотв., отиваме в заблудата.)





14 Какво да кажем тогава? Има ли неправда у Бога? Да не бъде!
15 Защото Той казва на Мойсей: "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля."
16 И така, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, а от Бога, който показва милост.

17 Защото Писанието казва на фараона: "Именно затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят."
18 И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска, [Той] закоравява.

19 Тогава ти ще кажеш: А защо още обвинява? Защото кой е устоял на волята Му?
20 Но, о, човече, кой си ти, че да отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо си ме направил така?
21 Или грънчарят няма ли власт над глината, от една и съща буца да направи един съд за почтена употреба, а друг за непочтена употреба?

/из П-мо до римл., 9/



Това е,

1. Бог е поискал да закорави фараона да се противи на Бога (и) в тази конкретна ситуация
(с цел: затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят).
Като фараонът е човек вече вършещ зло/грях, на когото Бог не дължи прощение/спасение, и когото най-вероятно не е предузнал за спасение.


2. и (активно) го е закоравил.



Това, което пише, както виждаш, е точно обратното на това, което ти казваш.

Не е вярно, че Бог е предузнал, че фараонът сам ще се закорави и след това да използва това,

а е вярно, че:

17 Защото Писанието казва на фараона: "Именно затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят."
18 И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска, [Той] закоравява.
19 Тогава ти ще кажеш: А защо още обвинява? Защото кой е устоял на волята Му?

В случая волята му (т.е. Бог активно иска това) е да закорави фараона, на която воля фараонът "не може да устои" и така започва да се противи на Бога, дори до смърт.




И тук идва разбирането, че

1. Бог не ни дължи спасение, прошка, милост (и си остава справедлив и праведен).

Това е напълно достатъчно Бог да не е длъжен да спасява фараона напр. или когото и да е било от хората плътско потомство на Адам.

2. Въпреки горното, Бог поради любовта си (не: справедливостта си) към нас злите(без спасението му), е решил да ни подари пре-велико и пре-скъпо спасение, което ние не заслужаваме и не можем (вкл. и потомците на Авраам, Исак и Яков) да заслужим по никакъв начин.

3. Вече в контекста на това спасение, както пише, той е предузнал някои от хората в греха,
след това, въз основа на това предузнание, той е предопределил (само) предузнатите да станат като сина му (да са прославени в духовни тела, които не умират),
и т.н., каквото пише там.


И тъй като Бог ясно е декларирал, че иска да спаси всички,
то аз бих добавил, че е очевидно, че Бог е искал и да предузнае всички,
но (въпреки това негово желание), той все пак е предузнал не всички, а някои.

Очевидно, че в контекста на пред-узнаването Бог е избрал да остави своите създания, хората, да избират и правят не само това, което Бог иска, но да избират и правят и неща, които той не иска. Понеже - тъй като той иска да спаси ВСИЧКИ - то той би искал и да пред-узнае всички (понеже: "които пред-узна, тях и пред-определи"), но това, което всъщност е станало е че той не е предузнал всички, а само някои.



При пред-узнаването Бог (очевидно) предварително узнава, научава, разбира (за разлика от: "определя, нарежда").
Това е станало много преди ние да сме били дори създадени/родени продадени под грях и да сме реагирали на предложената ни Божия милост и любов чрез Божията вест за спасение от греха и смъртта. Понеже Бог знае какво ще стане в бъдещето - конкретно, какво ние ще мислим, чувстваме, избираме, правим и т.н. в бъдещето.
В този контекст Бог ни дава да упражняваме избор - и съотв. преварителното узнава относно това.

При пред-определянето, въз основа на предузнанието, Бог съотв. определя (за разлика от: "узнава, разбира").
Тук Бог не ни дава да упражняваме избор (очаквано и логично, понеже вече ни е дал преди предузнанието) - каквото Бог е определил (въз основа на предузнанието си) това ще стане и никой не може нищо да направи против волята му.


Така разбираме, че въпреки, че Бог, както пише, е поискал да закорави фараона, и сътв. го е закоравил (и съотв, фараонът не може да устои на тази Божия воля в конкретната ситуация),

то Бог остава праведен и справедлив, и така не върши никакво зло или нещо такова.




Както ясно пише, Божието предузнаване е свързано със спасението:

28 Знаемъ пакъ че на тѣзи които любятъ Бога, които сѫ призвани споредъ неговото предопределение, всичкото на добро имъ съдействува.
29 Защото които (1) предузна, тѣхъ и (2) предопрѣдѣли да бъдатъ съобразни въ образа на Сина му, за да е той прьвороденъ между много братия;
30 а които предопрѣдѣли, тѣхъ и (3) призва; а които призва, тѣхъ и (4) оправда; а които оправда, тѣхъ и (5) прослави.

/из п-мо до римл., 8/

Божието пред-определение (което е след Божието пред-узнание) не противоречи на това, че Бог ни дава (преди това, в котнекста на Божието пред-узнание) възможност да избираме да признаем истината и да приемем Божия син. Или да го отхвърлим, съотв.



Да, в контекста на Божието пред-определение ние не можем да избираме,

но все пак Бог не започва с пред-определяне, а с пред-узнание .

Това очевидно е много важно да се знае и осъзнава, за да можем по-добре да разберем защо Бог прави определени трудни за разбиране неща, без да се "препъваме".

[ Редактирано 19.08.17 23:02 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

„...Но не е така, както че е пропаднало Божието слово.
Защото не всички, които [по плът] са от Израел, са [Божият народ] Израел. Нито пък всички са деца [на Бога], само защото са [по плът] потомство на Авраам.
А [според както Бог декларира]: "по Исаак ще се нарича семето ти."
Т.е. не плътските деца са Божии деца, а само обещаните [от Бога] деца се считат потомство [на Авраам, и съотв. - Божии деца]. ...“

/из п-мо до римл., 9/
Иначе, ако всички, които по плът са от Израел, бяха Божият народ Израел, то Божието слово би било пропаднало.
Вж: "Не е отпаднало Божието слово - до римл. 9:6


Най-отгоре

 
Започване на нова тема
Към страница   <<      
 

Отговор (без HTML оформление):


 

Към форум:     Най-отгоре

Публикуване на темата: rss 0.92 Публикуване на темата: rss 2.0 Публикуване на темата: RDF