Последни публикации

Форуми

Записки

Коментари

Наблюдател

Библиотека
Тематика

 

агент христо   алегорийни модели   блаженият августин   васил петров   лесбийство   локална църква   робърт симон   ръкопис   смърт   сънародници  

виж всички тематики

Реплики

 
 
Владо   23.09.17 14:48
:) Аз пък съм с молба. Тук : http://edinni.com/p/forum/forum_viewtopic.php?17024.last моля админите да направят активни връзките. Благодаря за труда!
 
Владо   05.06.17 22:39
еурет, моля те коригирай заглавието на последната тема, изял съм една буква ("ЦъркВата...")
 
Владо   17.05.17 01:51
ок.
 
eureth   07.04.17 16:02
Владо, преместих изказването в темата, защото тук, в Реплики, няма удобства за дискусии, тук:
http://edinni.com/p/forum/forum_viewtopic.php?16864.post
 
eureth   31.03.17 22:03
Владо, добавих още малко инфо там. Надявам се да ти е от помощ.

RSS Емисии
rss1.0
Форуми :: Спасение от греха и смъртта << Предишна тема | Следваща тема >>
 
Иска ли Бог да спаси ВСИЧКИ хора от греховете им и от смъртта, и от справедливия си гняв?
Към страница   <<      
Започване на нова тема
    
12.08.17 16:50 Цитирай
изказвания: 80
Аз пък не мисля, че Бог видиш ли можело да реши да не спаси някого, понеже е написал в словото си каква е волята му, да се спасят всички хора и че не се радва на смъртта на грешните, които са избрали да отидат в ада.
Просто Бог ни предлага дара на спасението и казва изберете, решете, покайте се и живейте. Дал ни е свободна воля обаче да вземем решение и в съдния ден всеки човек ще бъде без извинение, каквото си е избрал, това ще е. Иначе за какъв съд говорим, как Бог ще съди някого, който е "решил да не спасява"? Това е абсурдно!

Най-отгоре

Смал акс
    
13.08.17 18:53 Цитирай
Гост
Той решава, дали да ни спаси, или не. Това е идеята. Можел е да реши да не спасява никой, и да не предлага дарът на спасението, чрез вяра. Това имам предвид аз. Но Той е решил да ни даде шанс. Можеше да не ни даде. Тоест не зависи от нас, а то неговта милост. Тук не визирам нашият отклик на тази милост, това вече е свързано с нашата свободна воля. Неговата е да откликнат всички на призова му за покаяние.

Най-отгоре

    
13.08.17 19:32 Цитирай
изказвания: 3935
Христов:

Аз пък не мисля, че Бог видиш ли можело да реши да не спаси някого, понеже е написал в словото си каква е волята му, да се спасят всички хора и че не се радва на смъртта на грешните, които са избрали да отидат в ада.
Просто Бог ни предлага дара на спасението и казва изберете, решете, покайте се и живейте. Дал ни е свободна воля обаче да вземем решение и в съдния ден всеки човек ще бъде без извинение, каквото си е избрал, това ще е. Иначе за какъв съд говорим, как Бог ще съди някого, който е "решил да не спасява"? Това е абсурдно!


Не мисля, че (поне аз) съм поставял тази точка точно по този начин: "можело да реши да не спаси някого".

Това, което казвам е, че Бог не е длъжен да спасява от греха и смъртта злото човечество, както съответно и - индивидуално когото и да е. Съотв., Бог не е длъжен и да спасява всички от греха и смъртта.

В този смисъл, чисто хипотетично, дори ако Бог не би спасил от греха и смъртта никого, или не би спасил някого конкрето, той не би направил така нещо несправедливо или пък "тиранично".


Понеже поради това, че Адам не е повярвал на Бога (а на човекоубиеца сатаната) и съотв. е извършил онзи първи пагубен грях, то цялото човечество е продадено и поробено под грях

- това освен всичко означава също, че (без Божието спасение) всички хора вършат зло, грехове пред Бога (зло и спрямо Бога, и спрямо хората) -

и съотв., по отношение на справедливостта, никой от нас няма как да има каквито и да е претенции за каквото и да е спасение от греха и смъртта, напр. било то за спасение на всички или на някои. Просто хората сме в незавидна ситуация (без Божието спасение).


Независимо, че Адам конкретно е обрекъл човечеството на всичко това (продадени под грях),

в гореописаната ситуация (без Божие спасение от греха и смъртта), Бог няма ли право да доведе всички на съд и съответно да ги осъди за злините, които са извършили спрямо Бога и хората - т.е. без каквато и да е връзка с вяра (или неверие) в Божия син?

Според каквото чета и разбирам - има.







С всичко това искам да кажа, че дори и без връзка със спасението чрез Божия син, Бог е в положение да съди греховния (и съотв - зъл и злотворящ) човек и това не представлява някаква несправедливост.




Но да, както вече стана дума, Бог е ясно е заявил, че иска да спаси всички хора, независимо, че мнозина ще отхвърлят Божието спасение - което е единствено чрез вярата в помазаника-цар Исус (без никакво значение дали някой е по плът от Авраам (или Ицхак) или не). И съотв., както и пише, онези хора, които Бог е предузнал, именно тях е предопределил за спасение и тях е повикал. Очевидно, останалите - не.



Относно Божия съд,
ако Бог не е предузнал някого, и съотв. след това не го е предопределил и съотв. - повикал да повярва в Божия син, то аз лично не намирам никъде да пише, че Бог ще съди и обвинява такъв човек конкретно, че не е повярвал в Божия син.

Ако смяташ, че това не е така, аз се интересувам от съотв. основания...


Въпросът е обаче, че Бог може да съди човек съвсем не само за това конкретно.

Т.е. това, че някой не е бил предузнат от Бога
и съотв. Бог след това не го е предопределил,
и не го е повикал да повярва в Божия син,
съвсем не е ситуация в която някой е, така да се каже, "имунизиран" срещу Божия съд и присъда.

Просто греховете ни/злините ни, които сме вършили пред Бога, наследявайки незвидното ни наследство от Адам - т.е. греховността ни и смъртта - са напълно достатъчни (т.е. и без никаква връзка с вяра в Божия син), за да бъдем осъдени за тях.



ПП

Между другото, в тази връзка, как разбираш случая с египетския цар, когото Бог е закоравил, правейки така, че фараонът да се противи на Бога "до отказ"

и съотв. Бог след това го е погубил?

Както знаем, този случай е споменат от Павел във връзка с тези трудни за разбиране положения (п-мо до римл.)









адм.бел.
разкл. в: Закоравяването на Фараона - сам или Бог?










[ Редактирано 13.08.17 23:17 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

Най-отгоре

    
15.08.17 22:31 Цитирай
изказвания: 80
Защо ми триете коментарите? Е, сбогом...

Най-отгоре

    
16.08.17 11:35 Цитирай
изказвания: 3935
Не разбирам. Никой не е трил коментар. За какво става дума?

Да не би да имаш предвид това, че разклоних темата от последното ти изказване тук, слагайки го в началото на новата тема, оставяйки по-горе ясно обозначена връзка към новата тема? Tук отново връзката:

Закоравяването на Фараона - сам или Бог?



Ще проверя по-късно и СПАМ-филтъра, ако е блокирал нещо неоснователно.



Ако става дума за някакво друго изказване, пиши. Тук са се обсъждали толкова противоречиви теми, стигащи и до доста висока емоционалност, и въпреки това до триене на изказвания се е стигало много, много рядко, когато например някой обижда и не спира след предупреждения, и подобни случаи. А в случая дори няма нещо, което дори да напомня на подобна ситуация. Така, че в най-лошия случай предполагам, че е станало някакво недоразумение, което скоро ще бъде оправено.


[ Редактирано 16.08.17 11:59 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

Най-отгоре

    
17.08.17 18:37 Цитирай
изказвания: 80
Ами да, ясно, просто си го сложил в друга тема, което не смятам, че е правилно.
Ако започнем да ходим по тази плоскост, че Бог върши злото, то тогава би следвало Той да е подбудил самия дявол да съгреши, после Адам и Ева, че и всички останали хора.
И да дойде да си даде живота накрая. Пълно безумие.
Но Бог предузнава. Това обяснява всичко. Той видя, че фараона ще се закорави и реши да използва това да се прослави и всички народи да видят кой е Господарят.
Защо иначе Бог ще казва, че търси кой да застане в пролома, защо ни е казал да се молим? Бог винаги търси да покаже милост, но ни е дал свободна воля и прави всичко, което зависи от Него да изберем доброто и да живеем.

Най-отгоре

    
17.08.17 23:41 Цитирай
изказвания: 3935
Ами идеята за разклоненията е, когато темата се отклони съществено в нова важна тема, да се разклони в нова, така че в една тема да се говори горе-долу за едно основно нещо. Напр. тази тук е относно това, дали Бог иска да спаси всички хора, докато закоравяването на Фараона и на други хора (ако и свързана с тази тема) е сама по себе си малко по-друга тема. Зная, че подобно класифициране е субективно, но все пак е по-добре да има някакво, отколкото всичко да е на едно място и да стават дълги теми, в които се говори за твърде много неща.
-----



Хм, не бих казал, че -- както изрично пише -- това, че (контекст: вече греховни хора)

над когото иска, Бог се смилява
и на когото иска, Бог (активно) закоравява сърцето (и така съотв. човек още повече не се съобразява с Божията воля, дори до смърт, и върши съотв. зло),

е равносилно на: "Бог върши злото" (както казваш).



Има огромна разлика между положението на

1. хора, вече продадени от Адам под грях, и

2. създания, като първите хора, и особено сатаната, които не са били в греха докато сами не са извършили грях. Особено сатаната.

За разлика от фараона напр. (или други хора в греха, които Бог е поискал да закорави и е закоравил), Бог никъде не учи, че е закоравил Адам (с жена му) да извърши първия човешки грях.


Или пък особено - сатаната. Едва ли е случайно, че Бог не предлага изкупление и спасение на сатаната.





Не можем да избягаме от това, което изрично и съвсем ясно е написано в Писанията (в контекста на предложеното спасение):

за някои хора, вече в греха, Бог 1. поисква да се смили и 2. се смилява,
други хора, вече в греха, Бог 1. поисква да закорави и 2. ги закоравява.


Според каквото разбирам от Писанието, горното има съществена връзка с това, което Бог е предузнал относно съответните хора.

Понеже Бог първо предузнава (там, както разбирам, Бог ни дава да упражняваме избор),
и след това, въз основа на предузнатото, предопределя (там, както разбирам, Бог не ни дава да упражняваме избор).
И след това ни повиква и т.н., каквото пише.

"Не вие избрахте мен, а аз избрах вас..."
"Никой не може да дойде при мен, освен ако баща ми не го привлече..."
и т.н.




Иначе отхвърляме ясни Божии декларации. (И, съотв., отиваме в заблудата.)





14 Какво да кажем тогава? Има ли неправда у Бога? Да не бъде!
15 Защото Той казва на Мойсей: "Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля."
16 И така, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, а от Бога, който показва милост.

17 Защото Писанието казва на фараона: "Именно затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят."
18 И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска, [Той] закоравява.

19 Тогава ти ще кажеш: А защо още обвинява? Защото кой е устоял на волята Му?
20 Но, о, човече, кой си ти, че да отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо си ме направил така?
21 Или грънчарят няма ли власт над глината, от една и съща буца да направи един съд за почтена употреба, а друг за непочтена употреба?

/из П-мо до римл., 9/



Това е,

1. Бог е поискал да закорави фараона да се противи на Бога (и) в тази конкретна ситуация
(с цел: затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят).
Като фараонът е човек вече вършещ зло/грях, на когото Бог не дължи прощение/спасение, и когото най-вероятно не е предузнал за спасение.


2. и (активно) го е закоравил.



Това, което пише, както виждаш, е точно обратното на това, което ти казваш.

Не е вярно, че Бог е предузнал, че фараонът сам ще се закорави и след това да използва това,

а е вярно, че:

17 Защото Писанието казва на фараона: "Именно затова те издигнах, за да покажа в теб силата Си и да се възвести Името Ми по целия свят."
18 И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска, [Той] закоравява.
19 Тогава ти ще кажеш: А защо още обвинява? Защото кой е устоял на волята Му?

В случая волята му (т.е. Бог активно иска това) е да закорави фараона, на която воля фараонът "не може да устои" и така започва да се противи на Бога, дори до смърт.




И тук идва разбирането, че

1. Бог не ни дължи спасение, прошка, милост (и си остава справедлив и праведен).

Това е напълно достатъчно Бог да не е длъжен да спасява фараона напр. или когото и да е било от хората плътско потомство на Адам.

2. Въпреки горното, Бог поради любовта си (не: справедливостта си) към нас злите(без спасението му), е решил да ни подари пре-велико и пре-скъпо спасение, което ние не заслужаваме и не можем (вкл. и потомците на Авраам, Исак и Яков) да заслужим по никакъв начин.

3. Вече в контекста на това спасение, както пише, той е предузнал някои от хората в греха,
след това, въз основа на това предузнание, той е предопределил (само) предузнатите да станат като сина му (да са прославени в духовни тела, които не умират),
и т.н., каквото пише там.


И тъй като Бог ясно е декларирал, че иска да спаси всички,
то аз бих добавил, че е очевидно, че Бог е искал и да предузнае всички,
но (въпреки това негово желание), той все пак е предузнал не всички, а някои.

Очевидно, че в контекста на пред-узнаването Бог е избрал да остави своите създания, хората, да избират и правят не само това, което Бог иска, но да избират и правят и неща, които той не иска. Понеже - тъй като той иска да спаси ВСИЧКИ - то той би искал и да пред-узнае всички (понеже: "които пред-узна, тях и пред-определи"), но това, което всъщност е станало е че той не е предузнал всички, а само някои.



При пред-узнаването Бог (очевидно) предварително узнава, научава, разбира (за разлика от: "определя, нарежда").
Това е станало много преди ние да сме били дори създадени/родени продадени под грях и да сме реагирали на предложената ни Божия милост и любов чрез Божията вест за спасение от греха и смъртта. Понеже Бог знае какво ще стане в бъдещето - конкретно, какво ние ще мислим, чувстваме, избираме, правим и т.н. в бъдещето.
В този контекст Бог ни дава да упражняваме избор - и съотв. преварителното узнава относно това.

При пред-определянето, въз основа на предузнанието, Бог съотв. определя (за разлика от: "узнава, разбира").
Тук Бог не ни дава да упражняваме избор (очаквано и логично, понеже вече ни е дал преди предузнанието) - каквото Бог е определил (въз основа на предузнанието си) това ще стане и никой не може нищо да направи против волята му.


Така разбираме, че въпреки, че Бог, както пише, е поискал да закорави фараона, и сътв. го е закоравил (и съотв, фараонът не може да устои на тази Божия воля в конкретната ситуация),

то Бог остава праведен и справедлив, и така не върши никакво зло или нещо такова.




Както ясно пише, Божието предузнаване е свързано със спасението:

28 Знаемъ пакъ че на тѣзи които любятъ Бога, които сѫ призвани споредъ неговото предопределение, всичкото на добро имъ съдействува.
29 Защото които (1) предузна, тѣхъ и (2) предопрѣдѣли да бъдатъ съобразни въ образа на Сина му, за да е той прьвороденъ между много братия;
30 а които предопрѣдѣли, тѣхъ и (3) призва; а които призва, тѣхъ и (4) оправда; а които оправда, тѣхъ и (5) прослави.

/из п-мо до римл., 8/

Божието пред-определение (което е след Божието пред-узнание) не противоречи на това, че Бог ни дава (преди това, в котнекста на Божието пред-узнание) възможност да избираме да признаем истината и да приемем Божия син. Или да го отхвърлим, съотв.



Да, в контекста на Божието пред-определение ние не можем да избираме,

но все пак Бог не започва с пред-определяне, а с пред-узнание .

Това очевидно е много важно да се знае и осъзнава, за да можем по-добре да разберем защо Бог прави определени трудни за разбиране неща, без да се "препъваме".

[ Редактирано 19.08.17 23:02 ]



Краят на епохата: Времева диаграма,    Съгласуваща хронологична таблица (актуализирани версии)

Най-отгоре

 
Започване на нова тема
Към страница   <<      
 

Отговор (без HTML оформление):


 

Към форум:     Най-отгоре

Публикуване на темата: rss 0.92 Публикуване на темата: rss 2.0 Публикуване на темата: RDF